مرتضي اميري اسفندقه قصيده سراي معاصر
قصيده سراي معاصر گفت: غزلم را از خاتمي پس گرفتم. براي اينكه دوست داشتم سيد محمد خاتمي كه پرسش مهر را راه انداخته بود، بيايد خيلي راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگويد: دانشآموزان! اول مهر مبارك! تابستانتان را ما خراب كرديم!
مرتضي اميري اسفندقه قصيده سراي معاصر، شاعر انقلاب و دفاع مقدس در آخرين شماره منتشر شده پنجره گفتگويي با زهير توكلي با عنوان شعر سياسي انجام داده كه نظر به اهميت مسائل مطرح شده به درج آن اقدام مي كنيم. اسفندقه تاكيد كرده كه خاتمي بايد مي گفت؛ «ما فاتحه خوانديم بر تابستان شما. تا آمديد سهماه نفس بكشيد، افتاديد در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز» :
مرتضي اميري اسفندقه، آدم شوريدهاي است كه شعر هم ميگويد. معناي اين جمله آن است كه تجربه زندگي او خيلي فراتر از شاعري است. از ميل زدن و كباده كشيدن در زورخانههاي مشهد، شبگردي با درويشان و زانوزدن در محضر حكمايي چون شيخ محمدباقر ساعدي بگير تا كارگري در قهوهخانهاي در پايين شهر مشهد. از بزرگ شدن زير سايه پدري نظامي كه حاضر نميشود به راهپيمايان انقلاب تير بيندازد و حكما بايد خودش تير بخورد تا نشست و برخاست ديرپا و فرزندانه با آكادميسينهاي حرفهاي ادبيات.
اين «از – تا» ها در مشي و مرام و مشرب و مسلك اميري اسفندقه ادامه مييابد تا آنجا كه برسيم به كنشمندي سياسي او بهعنوان يك شاعر. اين جا يك «از – تا»ي ديگر هم داريم: از شعر گفتن در ستايش سيد محمد خاتمي در سالهاي پس از دوم خرداد تا پس گرفتن آن شعر در خلال شعري ديگر در ماه اخير. اينجاست كه وسوسهاي روزنامهنگار را قلقلك ميدهد تا بهسراغ اميري اسفندقه برود. او يكي از احياكنندگان قالب قصيده در روزگار ماست و بهجرأت ميتوان گفت كه تعدادي از قصيدههاي او «استادانه» و نزديك به مرز «شاهكار» هستند. البته او در قالبهاي ديگر شعري نيز طبعآزمايي كرده و احيانا موفق بوده است. شعر نيمايي «كدام استقلال، كدام پيروزي» را از او بهخاطر داريم كه مسعود دهنمكي مستندي به همين نام درباره شهرآورد پايتخت ساخت و در نريشن فيلم از شعر نيمايي اسفندقه بهره برد. دو غزل «حر» هم از او بر سر زبانهاست. او دانشآموخته كارشناسي ارشد ادبيات است و كارمند وزارت آموزش و پرورش. بيست سالي معلم بوده و سالياني دراز، در كانون ادبي فرزندان شاهد با نسلي از فرزندان شهيد همنفسي كرده و به آنها قلمزدن و سرودن آموخته است. اما اينها همه او نيست. همسرش در لابهلاي مصاحبه، يكبار كه چاي آورد، گفت: دايما شعر ميگويد، باران ميآيد شعر ميگويد، برف ميآيد شعر ميگويد، ميرود خيابان و برميگردد. با شعر ميآيد، دعوايي در كوچه ميبيند، برميگردد به خانه و شعر ميگويد، گريه ميكند و شعر ميگويد...
با يك سئوال بيپرده شروع ميكنم، شما روزگاري جزو شاعران مذهبي بوديد كه با سينه برهنه از آقاي خاتمي حمايت كرديد، حتي شعر براي آقاي خاتمي گفتيد كه همان زمان منتشر شد. الان در اين جريانات اخير به گونه ديگري موضع گرفتهايد و راه خودتان را ظاهرا از راه خيلي از دوستان دوم خردادي جدا كردهايد. اخيرا در جلسه ديدار شاعران با رهبر انقلاب قصيدهاي خواندهايد ناظر بر انتخابات و به نوعي حاوي موضعگيري سياسي از جانب شما. اين دو را چگونه بايد با هم جمع كرد؟ آيا اين نوعي دمدمي مزاجي است يا به تحليل جديدي رسيدهايد؟
حالا اين پرسش و پاسخ قرار است چاپ شود؟
قرار است كه چاپ شود با همين صراحت، شما هم به صراحت حرفتان را بزنيد.
چاپ اينها چه نفعي براي خوانندگان دارد؟
اين يك سوژه است، من روزنامهنگارم و كارم اين است. بالاخره مرتضاي اميري اسفندقه، الان فقط قائم به خودش نيست. كسي است كه بار يك ميراث، امانت يك يادگار عزيز يعني قصيده بردوش اوست. او جزو معدود قصيدهسرايان معاصر ماست. مسئله سلوك شاعر در گذرگاه جامعه و سياست، مسئله مهمي است. اين كنش و واكنشهاي شاعري مثل شما كه در شاعري و بزرگي شأن او در عالم شعر، ترديدي نيست، طبعا حساسيت بيشتري ايجاد ميكند.
من هيچ وقت شعري را براي اينكه چاپ بكنم نگفتهام اصلا و ابدا. مثلا در اين دورهاي كه آمريكاي جهانخوار، (بهترين نام همين است: آمريكاي جهانخوار) به عراق حمله كرد، من بيش از شش دفتر شعر در همين حول و حوش عراق و شيعيان آنجا و بلاي آمريكا براي آنها و ما، براي همه جهان، گفتهام ولي چاپ نكردهام. شاعر ناگزير از گفتن است. نميتواند نگويد، به حكم اينكه شاعر است. تا بيايي به خودت بجنبي و تحليل كني كه چه شد، چه نشد، شعرش را گفتهاي؛ تو عقلت آن موقع كار نميكند به حكم اينكه شاعر هستي و اگر هم عقلت كار ميكند، يك عقل منجمد نيست، يك عقل گر گرفته است. عقل، حيرت كرده كه چه خبر است:
همسنگران به جان هم افتاده‌اند و تلخ
در تو مباد حمله به همسنگر آورند
وقتي ميگوييد شاعر به خودش نيست و تصميم نميگيرد كه شعر بگويد يا نگويد، داريد وصف حال خودتان را ميگوييد؟
بله، دارم حال خودم را وصف ميكنم. خب، امروز دارد اين اتفاق ميافتد: از خيابان وليعصر دارم رد ميشوم، ميبينم كه يك عده سبز به يك عده قرمز حمله كردهاند، قرمز ميزند تو گوش سبز، سبز ميزند توي گوش قرمز. ممكن است شاعري باشد كه ببيند و بگذرد و شب توي خانه سيگاري روشن بكند، نسكافهاي بخورد، بعد خيلي كارهاي ديگري كه بايد بكند را بكند و بعد از همه اينها بنشيند فكر بكند كه حق با كي بود يا حق با كي نبود؟ بعد هم شعرش را بگويد ولي من نتوانستم و نميتوانم. من اگر ببينم كه چنين اتفاقي دارد ميافتد، همانجا به دهانم ميآيد. از بچگي اينطور بودم، چون همين حال است كه مرا زنده نگه داشته است. در آن لحظهاي كه ميبينم دو نفر ايراني در ملأعام، به جان هم افتاده‌اند، ناخودآگاه ميگويم و ميگويم و نميتوانم در برابر اينچنين اتفاقاتي، طبع شعر خودم را در آبنمك بخوابانم، وقتي ميبينم كه بسيج و بسيجي و حرمت آن اينطور ملكوك ميشود، نميتوانم ساكت بنشينم. اگر از خودگذشتگي بسيجيها نبود، ما الان چه بوديم و كجا سير ميكرديم؟
آن بسيج يا اين بسيج؟ برخي ميگويند بسيجي دوران جنگ كه مظلوم شهر و شهيد جبهه لقب داشت يا اين بسيجي كه الان هست، كدام يك؟ آيا به نظر شما اينها يك تعريف دارند و با هم هيچ فرقي ندارند؟
نه، چه فرقي ميكند، تفاوت را ما درست كردهايم. اينها كه معتقدند بسيج الان با بسيج دوران جنگ فرق كرده، يك نفرشان يك شب تا صبح، با يك شيميايي سر كردهاند؟ كدامشان با آن بسيجي كه هنوز در بدنش تركش است نشستهاند كه وقتي دارد با تو صحبت ميكند در نيمساعت صحبت بايد سه مرتبه نفسش را تازه كند.
بعضي از آنهايي كه ميگويند اين بسيج با آن بسيج فرق ميكند، خودشان بسيجي آن روزگارند، جنگ ديدهاند، جانبازند و خودشان روزگاري در كسوت بسيجي براي اين جمهوري جنگيدهاند.
من نظرم اين است كه فرق نكرده است. شايد بشود گفت كه بسيجيهاي ديروز، بسيجيهاي امروز را تنها گذاشتهاند:
اي بيخبر بكوش كه صاحب خبر شوي
تا راهرو نباشي كي راهبر شوي
در مكتب حقايق پيش اديب عشق
هان اي پسر بكوش كه روزي پدر شوي
بالاخره، بسيجيهاي امروز اگر بايد استاد بشوند، كدام بسيجيها بايد دستشان را بگيرند؟ بسيجيهاي قديم بايد كردار بسيجيهاي امروز را سامان بدهند. من خودم ادعايي ندارم، چون من رزمنده نبودهام، اگرچه جنگ در خانه ما همواره حضور داشت، به حكم اينكه برادر دو شهيدم و به حكم اينكه يك فرزند شهيد در خانواده ما بزرگ شده و باليده است، آن هم از پدري كه پنج سال منتظر فرزند بود و خدا به او نداد و درست بعد از قطعنامه رفت و شهيد شد. پس من با جنگ بيگانه نيستم ولي رزمنده هم نبودهام. برخي از دوستانم هم شاعرند، هم بسيجي هم رزمنده. اما من در همين شاعري هم اما و اگر براي خودم دارم چه رسد به اينكه خودم را بسيجي قلمداد بكنم. البته در آن روزهاي نوجواني عضو بسيج محل بودم، ميرفتيم و گشت ميداديم ولي هيچ وقت برادرانم نگذاشتند به جبهه بروم، بهجز دو روز كه زود مرا از جبهه منتقل كردند به مشهد و گفتند: برو كه خانواده بيسرپرست ماندهاند، چون همزمان پدرمان هم جبهه بود.
پدر نظامي مردي غريب بود و فقير...
بله، اين مطلع يكي از قصايد من است، چند تا قصيده ديگر هم برايش گفتهام، او اصلا تمام عمرش را در جبهه گذراند؛ به مجرد اينكه جنگ شروع شد با ما خداحافظي كرد و رفت.
ارتشي بود؟
بازنشسته بود ولي داوطلبانه رفت جبهه و كل آن هشت سال را در جبهه ماند، رفت بانه، كردستان، جنوب، شرهاني؛ هرجا كه برادرانم بودند او هم پا به پاي آنها رفت و به آنها سر زد.او بود، برادران شهيدم بودند، ولي من نبودم: روشن شود هزار چراغ از فتيله اي
يك داغ دل بس است براي قبيلهاي
من نرفتم پس نميتوانم ادعاي بسيجي بودن بكنم.
پرانتزي باز كنم و اين سئوال را بپرسم، اين برادرزاده شما همان است كه دربارهاش گفتهايد:
اينك پسري از تو يتيم است در اينجا
در حسرت يك شب كه پدر داشته باشد
بله، همان است، قصيدهاي با اين مطلع:
تا كي دل من چشم به در داشته باشد
ايكاش كسي از تو خبر داشته باشد
بچه را پدرتان بزرگ كرد؟
بچه پيش مادرش بزرگ شد، مادر من معتقد بود كه گوشت و استخوان را نميتوان از هم جدا كرد؛ ميگفت كه من هرچقدر هم مادربزرگ خوبي باشم، سرانجام مادربزرگ خوبي هستم اما بچهاي كه پدرش رفته، بايد مادر بالاسرش باشد.
اسمش چيست؟
اسمش عليرضا است. برادرم فرهاد در آخرين نامه گفته بود كه اگر بچه به دنيا آمد و من زنده بودم، اسمش را ميگذاريم رضا اما اگر به دنيا آمد و من نبودم، اسمش را ميگذاريم عليرضا؛ رضا برادر اولم بود و علي برادر دومم البته در شناسنامه فرهاد بود و ما علي صدايش ميزديم. بچه كه به دنيا آمد، علي شهيد شده بود و ما به ياد دو برادر شهيدم و به خاطر وصيت پدرش، اسمش را عليرضا گذاشتيم؛ يعني دو اسم دو شهيد را در خودش دارد.
الان بيستويكي دو سالش بايد باشد...
بله، ازدواج كرده است.
برگرديم به بحثمان؛ شما ميگوييد بسيجيهاي زمان جنگ، بسيجيهاي امروز را تنها گذاشتهاند؟
من ميگويم كه اگر اشتباهي رخ داده است، بسيجيهاي ديروز و امروز، همديگر را خوب ميفهمند. بنشينند با همديگر در يك فضاي سالم صحبت بكنند تا ببينيم كدام دست پليدي ميان ما تفرقه انداخته است. آن دست را شناسايي بكنيد و همديگر را محكوم نكنيد. خيلي از بسيجيها فرهنگي و اهل كتاب شدند، خوشتيپ شدند و تيپ هنري ميزدند. ولي خيلي از بسيجيها هم نميتوانند خوشتيپ باشند، چون همان حال و هواي جنگ را دارند؛ اينها را ما بايد امّل بناميم؟ بايد عقبافتاده بناميم؟!
شما داريد يك طرفه به قاضي ميرويد.
چطور؟
وقتي كه امر به معروف و نهي از منكر تقليل داده ميشود به برخي از ظواهر شرعي و همين تعريف سطحي و ناقص از اين فريضه بنيادين، به يك سنت در بين يكسري از بروبچههاي بسيج بدل ميشود، تصوير بدي از بسيجيها در ذهن نسل جوان شكل ميگيرد.
اينها دروغ است.
نه دروغ نيست؛ برادر بنده چندبار به خاطر تيپ هنرياش كتك خورده است؛ او گرافيست است و در صنف گرافيك هم اعتباري براي خودش دارد، در عينحال بچه هيئتي است و هيئت حاج منصور هم ميرود. ميدانيد چندبار كتك خورده بهخاطر تيپش؟
من جواب شما را با يك مثال ميدهم. همين محلهاي كه من دارم زندگي ميكنم، اصلا حال و هواي جبهه را دارد، ميبيني كه؟ اينجا همه خانواده شهدا هستند. در همين محله، جوانهايي هستند كه تيپ امروزي ميزنند و با بسيجيها هم دوست هستند. هستند دخترهايي كه مانتو تنشان ميكنند و زلفي بيرون مياندازند و از جلوي همين بسيجيها رد ميشوند و اين بسيجيها سلامعليك دارند با اينها، چون همسايهاند و هيچكدام يقه همديگر را نميگيرند؛ چرا نميگيرند؟ چون با هم دوست شدهاند. رفاقت، آن چيزي است كه از ميان ما رخت بربسته است و ربطي هم به بسيجي و غيربسيجي ندارد. ما يادمان رفته كه همه با هم رفيقيم. اين جمله كه: «مشكل خودت است» و ما در پاسخ خيليها همين جمله را ميگوييم، يك شعار بيگانه است كه وارد سرزمين ما شده است. مشكل تو مشكل من است، مشكل من هم مشكل توست. اين شعار را كي به بقالهاي ما آموخته كه بنويسند: «نسيه داده نميشود» و بعد اضافه بكنند: «نسيه داده نميشود حتي به شما» و بعدتر اضافه كنند: «نسيه داده نميشود حتي به شما دوست عزيز» من يادم است كه پدرم مرا به بقالي محل ميفرستاد، مهمان ميآمد خانه و هيچ آه در بساط نداشت؛ ميگفت: برو پيش آقاي دشتي و بگو يك كيلو برنج، يك كيلو لوبيا و... بدهيد و بگذاريد به حساب...
افسانه هم نيست؛ نهايتا مربوط به سه دهه پيش است.
بله، افسانه نيست توي بقالي ميرفتيم ميديديم كه نوشته: «هذا من فضل ربي»، ميديدي شعر حافظ را كه نوشته:
بشنو اين نكته كه خود را ز غم آزاده كني
خون خوري گر طلب روزي ننهاده كني
حالا ميروي و ميبيني كه نوشته: «مزاحمت بيجا مانع كسب است» يعني اگر آمدي اينجا، بايد پولي بدهي و چيزي بخري و بروي، ديگر «سلام و حالت چطور است و بچهام مريض است و مادرت خوب شد» را بگذار در كوزه... كي اينها را ياد ما داده است؟ همانهايي كه اينها را به ما ياد دادهاند، بين بسيجيهاي امروز و ديروز فاصله انداختهاند. من رفيق بسيجي دارم. خودم كه بسيجي نبودهام، گفتم اين را، اوايل جنگ در بسيج محل ثبتنام كردم. دوست داشتم برنو بگيرم دستم و گشت بزنم. شب دوم گفتند كه تو برنو دست گرفتن بلد نيستي. اسلحه از دست ما گرفتند و قلم به دستمان دادند. من هم واقعا اسلحه بگير نبودم. آن دو روزي هم كه جبهه رفتهام، امدادگر بودم، دوره امدادگري هم ديدم كه راهم بدهند به آنجا و سرانجام هم بيرونم كردند. داشتم ميگفتم اين رفيق بسيجي من، يكبار كه داشتم تند ميرفتم، در آمد كه: «تو كه تركش نخوردهاي، تو كه تا صبح توي بغل شهيد نخوابيدهاي، تو كه با رفيقت ننشستهاي قرمهسبزي بخوري، بعد رفيقت براي پر كردن پارچ آب برود بيرون، بعد صداي توپ بيايد، بعد از چادر بيايي بيرون و ببيني رفيقت افتاده و قرمهسبزيها كه هنوز هضم نشدهاند ريخته بيرون. تو يكي حرف نزن!» ديدم كه راست ميگويد.
كي هست اين رفيق دوران جنگ شما؟
از دوستان خودم است در مشهد. گاهي وقتها هم از ديدن بعضي چيزها خيلي ناراحت ميشد. عصباني ميشد و ميخواست برود يقه طرف را توي همان خيابان بگيرد. به حكم اينكه ميدانستم ناراحتياش از چيست ميگفتم، نه، يقه نگير، صدايش بزن تا بيايد و با همديگر صحبت كنيد، حرف بزنيد؛ گفت‌وگو ميكنيم و طرف روشن ميشود. چطور اين كساني كه ميخواستند گفتوگوي تمدنها را در جهان علم بكنند، بلد نيستند با رفيقهاي بسيجي خودشان گفت‌وگو بكنند.
الان بحثمان رسيده به جايي كه شما مسئله را داريد از ديد فرهنگي نگاه ميكنيد. دست روي نقطه خيلي خوبي هم گذاشتهايد. من درباره بسيج يك اختلاف نظرهايي با شما دارم. من اعتقاد دارم تعريفي كه از بسيجي شد بعد از جنگ، به تجديدنظرهايي نياز دارد.
تعريف بسيج چيست؟ اصلا تعريفي از بسيج داده شده تا به حال؟
اين هم يك بحث جدايي است.
خود شما چه تعريفي از بسيج داريد؟
بسيجيها نوجوانهاي مؤمن و پرشوري هستند كه به شوق امام و به خاطر علاقه بسيار به رهبر انقلاب، عضو پايگاهها ميشوند و ذهنشان را نوستالژي جنگ درست ميكند. متأسفانه برنامه مدون و درازمدت براي مجهز كردن و مسلح كردن اين نسل به فرهنگ و مأنوس كردن آنها با كتاب و قلم، وجود ندارد. ممكن است در يك پايگاه خاصي اينطور باشد اما بهطور عمومي وجود ندارد. كارويژهاي هم كه براي اينها تعريف شده است، كارويژهاي كه از جنس برقراري امنيت در محله يا كمك به نيروهاي انتظامي در مواقع خطر است. اين فينفسه نهتنها بد نيست بلكه بايد هم اينگونه باشد اما نبايد همه ماجرا به اينجا ختم شود. مسئوليت اين كاستيها به گردن بسيجيها نيست بلكه بايد متوليان امر براي خود تعريف داشته باشند كه اگر ميخواهيم نوجوان مردم را تحت عنوان بسيج جذب كنيم، برايش چه برنامه فرهنگي داريم.
من از يك زاويه ديگر نگاه ميكنم. ميپرسم آن بسيجي كه ديروز در جبهه بوده و الان يك شخصيت فرهنگي يا سياسي شده، يك حوزه نفوذ اجتماعي يا حتي اقتصادي پيدا كرده، او مسئوليتش در قبال اين بر و بچهها چيست؟ تويي كه رزمنده زمان جنگي، بيش از هركس ديگري مسئوليت داري كه فرهنگ بسيجي ناب را كه خلاصه ميشد در از خود گذشتن به نسلهاي بعدي انتقال بدهي. تو از اينها فاصله گرفتهاي و اصلا اينها را داخل آدم حساب نميكني، پس حالا چه گلهاي داري؟
آيا در قبال همان نسل بچههاي جنگ هم برنامهاي درست و حسابي در كار بود كه براي اداره پايگاهها ازشان استفاده شود؟
اينطورها هم نيست كه شما ميگوييد. من خودم با اين ريش تيغ زده كه داري ميبيني، هم با بسيجيها همكلاسي بودهام، هم 10 سال معلم فرزندان شهدا بودهام.
ما داريم درباره پايگاههاي بسيج صحبت ميكنيم. شما در مدرسه همكلاسي بسيجيها بودهايد يا در كانون ادبي فرزندان شاهد، معلم بچههاي شهيد بودهايد، ربطي به بحث ما ندارد.
من صحبتم درباره ميراث جنگ است. از جنگ يك مشت ويرانه ماند كه بايد ساخته ميشد. اما غير از اين ويرانههاي ظاهري در خرمشهر و آبادان، بسياري فرزند شهيد باقي مانده بود، بسياري همسر شهيد باقي مانده بود؛ همسري كه تازه ازدواج كرده و بچه در شكم دارد، جنگ تمام شده و همسرش هم رفته، حالا او بايد بچه را به دنيا بياورد و خود به تنهايي بزرگش كند. خب اين ميراث جنگ را خود بچههاي جنگ ميبايست برايش آستين بالا بزنند. آنها بيش از هركس ديگري نسبت به اين ميراث مسئوليت داشتند و دارند.
بحث خانواده شهدا و تربيت معنوي بچههاي شهدا ربطي به بحث ما ندارد، بحث ما بسيج است.
بسيج هم يكي از همين ميراثهاي معنوي جنگ بود. همه حرف من اين است. بايد به اين ميراث احترام گذاشته ميشد. من اولين حكم آموزش و پرورشم براي تدريس در مدرسه شبانه صادر شد. اين كلاس شبانه 5 نفر دانشآموز بزرگسال داشت كه همه يادگاران جبهه بودند. جبهه رفتهاند و ترك تحصيل كردهاند و حالا جنگ تمام شده است؛ ميخواهند جايي استخدام شوند و گفتهاند كه اگر ديپلم داشته باشيد بهتر است. آمدهاند ديپلمشان را بگيرند. يكي از اينها گونهاش زير چشمش رفته بود. پرسيدم و گفت كه در عمليات بدر تركش خوردهام. خب، من در برابر او يك خاكسارم نه يك معلم. در برابر او، اول سرم پايين است. درست است كه معلمم و ميتوانم بيست را بكنم 18، 18 را بكنم 19، ميتوانم به يكي صفر بدهم و بگويم كه «برو خانه، تو اصلا آدم نيستي كه توي خيابانها جلوي مردم را ميگيري به زلف و يا پاچه خلقا... گير ميدهي.» اما من در برابر چنين آدمهايي اول سرم را مياندازم پايين و احترام ميگذارم.
زير شمشير غمش رقصكنان بايد رفت
كان كه شد كشته او نيك سرانجام افتاد
اين بيت را كه در كتابهاي درسي آن زمان بود، بايد سر كلاس معني ميكردم ولي ميديدم براي كسي بايد معني بكنم كه از رقص شمشير برگشته است. آخر من به او چه بگويم. همين كه به او ميگويم «من در برابر تو هيچ نيستم» او هم سر صحبتش را باز ميكند و با من دوست و رفيق ميشود. در اين رفاقت و تنها در اين زمينهاي كه رفاقت ايجاد ميكند، گفت‌وگو و رشد فرهنگي شكل ميگيرد. خلاصه اينكه ما يادمان رفته كه با هم دوست شويم.
مثالهايتان همه درباره بسيجيهاي زمان جنگ است. اين نسل جديد كه امروز موضوع بحث ما و دلسوزان ديگر شده است، خيليهايشان پس از جنگ به دنيا آمدهاند.
من ميگويم كه اصلا از انتخابات بيا بيرون؛ كشور ايران را در نظر بگير كه انبوهي جوان بسيجي جنگ نديده دارد، آيا اين انبوه جوان بسيجي جنگ نديده در كنارشان انبوهي بسيجي جنگ ديده هست يا نه؟
سئوال من از شما اين است: اين انبوه بسيجي جنگ ديده آيا برنامهاي هدفمند، منسجم و كلان در كار بود براي اينكه ضمن حفظ عزت و تأمين معيشتشان، بتوانند تجربيات زمان جنگشان را انتقال دهند به بسيجيهاي نسل بعد از جنگ؟
بله، برنامه بوده است.
من ميگويم نبوده است.
اگر هم نبوده، مقصر من و شماييم، اولا و بالذات.
آخر آن برنامه كلان براي دخالت دادن نسل آرمانخواه جنگ در پرورش نسلهاي بعد بسيج وظيفهاي نيست كه بر عهده من و شما باشد، خيلي كلانتر از اين حرفهاست.
چرا، هست؛ مثال ميزنم. ما در دهلاويه كنگره شعر دفاع مقدس برگزار كرديم اما فقط شعر خوانديم، آيا نميتوانستيم غير از شعر، شعرهاي مجسم را هم دعوت كنيم؟ آنجا، رزمندههايي بودند كه نه بلد بودند شعر بگويند نه بلد بودند حرفهاي قلمبه سلمبه بزنند، نميتوانستيم آنها را هم دعوت كنيم و به آنها بگوييم شما اصلا لازم نيست شعر بگوييد بلكه ما هم اگر به كنگره شعر دفاع مقدس آمدهايم، بهخاطر شما آمدهايم. ولي ما باورمان شد كه شاعريم و آنها، بودن با آنها و رفاقت با آنها را فراموش كرديم. اين فاصله يك روزه و دو روزه درست نشده است. ما ميتوانستيم در اين كنگرههاي شعر، بسيجيان به اصطلاح فرهنگي را با بسيجيان غيرفرهنگي كنار هم بنشانيم. اين را هم بگويم كه من آنها را هم غير فرهنگي نميبينم، چون اصل فرهنگ انقلاب، دفاع از دين و آيين و فرهنگ اين سرزمين بود؟ هركس اين حس را داشت و دارد، ميتواند بگويد كه من ايرانيام. هركس اين حس را نداشت يا ندارد، به نظر من ايراني نيست. البته با او هم ميشود رفيق شد. ما سرانجام، از اين انقلاب ميخواهيم به سمت «انسان بما هو انسان» پيش برويم. يك مثال ديگر ميزنم. اگر يك روز وزير آموزش عالي بيايد از وزير آموزش و پرورش گلايه كند كه تو معلمهايت بيسواد هستند، وزير آموزش و پرورش بايد بگويد اين معلمها را خودت تحويل من دادي، پس از خودت گلايه بكن. اي بسيجي تركش خورده ديروز، خاكريز ديده ديروز، جبهه رفته ديروز! امروز كدام لذت براي تو بالاتر كه يك عده جنگ نديده و جبهه نرفته ميخواهند كسوت بسيجي تو را تنشان كنند؟ خب، استاد اين كار شما هستيد، پس با اينها گفت‌وگو كنيد و آن تجربه دوره جنگ را به آنها انتقال بدهيد. اينها هموطن شما هستند، دوستهاي شما هستند؛ وقتي شما فاصله بگيري، طبيعي است كه روزي آنها پسرفت كنند، روزي تجربه تو را ناقص فراگيرند و يك مشت دشمن دوستنما، آنها را در ذهن مردم لولوهايي تصوير كنند كه فقط بلدند چماق دست بگيرند تا به مردم بزنند. آنوقت توي رزمنده كجاي اين معركه هستي كه دارند به مردم تلقين ميكنند كه اين افراد ريش و سبيلدار، چفيه به گردن انداخته، كفش كتاني پاره پا كرده، بسيجي نيستند، بسيجيهاي ديروز، امروز كت و شلوار بر تن دارند، لباسشان تميز است، ادكلن ميزنند، خط ريششان آنكادر شده است، اشكال ندارد، اگر تو آراستهاي و به سنت پيغمبر عمل ميكني، يا علي مدد! ولي اگر اين بسيجيهاي امروزي، تو را نميفهمند و حركت نميكنند، خودت هم مقصري، فقط از ديگران گلايه نكن.
برميگرديم به سر بحث، شما در ايام دوم خرداد براي چه از خاتمي حمايت كرديد و شعر گفتيد؟ آن موقع انگيزهتان چه بود؟
دوم خرداد، قيصر امينپور زنده بود. قيصر شاعري بود كه تحت هيچ شرايطي شاعرانگياش را از دست نداد، با وجود اينكه عدهاي تلاش ميكردند او را منتسب به جناحي بكنند. در روزگاراني كه ايران مدتها بود شاعر زندهاي به خود نديده بود، او قيصر امينپور شاعر بود و ماند. حسين منزوي زنده بود، شاملو زنده بود، اخوان زنده بود، اينها همه زنده بودند و شاعران بزرگي هم بودند اما از ميان شاعران نسل انقلاب هيچ شاعري سر بر نكرده بود به اندازه قيصر، قيصر يك سر و گردن از همه بلندتر بود و حكم ارشاد براي شاعر جواني مثل من داشت. در كنار قيصر و از همنسلان او از سيدحسن حسيني و يوسفعلي ميرشكاك و عليرضا قزوه هم ميتوان نام برد. من اين شعر را به اشارت هيچكسي جز دلم نگفتم. درباره بعضي از شعرهايم حتي ميتوانم ادعا كنم كه آن را به اشارت دلم هم نگفتهام، چون اصلا تا دلم آمده بجنبد و به من چيزي بگويد، شعر گفته شده است. آنهايي كه با من زندگي كردهاند و از نزديك مرا ميشناسند، اين را تأييد ميكنند كه من خود را در اختيار حس خودم قرار ميدهم نه هيچچيز ديگر، خود را به دست حساسيت شاعرانه ميسپارم. سيد محمد خاتمي حرفهاي بدي نزده بود. گفتوگوي تمدنها مگر بد بود؟ اينكه به دنيا بگوييم، اگر شما موشك كروز داريد، ما هم كلمه داريم، آنقدرها زيبايي داشت كه يك شاعر ولو اينكه در دام زيبايي اين كلام افتاده باشد، به پاس آن شعر بگويد:
با تو بگذار كه بيفاصله صحبت بكنيم
از غم و غربت اين قافله صحبت بكنيم
اما من در قطعهاي كه هفته پيش سرودهام آن شعر را پس گرفتم.حالا چرا آن غزل را پس گرفتهام؟ آيا اين پس گرفتن يك حركت سياسي است؟ مگر من سياسي شعر گفته بودم كه سياسي پس بگيرم؟ شايد اصلا آقاي خاتمي آن شعر را نخوانده باشد. حاج آقاي دعايي كه من هرگز ايشان را نديدهام، تا من بيايم متوجه شوم، اين شعر را در روزنامه اطلاعات چاپ كردند، چون رفيق مشتركي داشتيم كه اين شعر را برايش خوانده بودم و آقاي دعايي از طريق همان رفيق مشترك شعر را شنيد و پسنديد و منتشر كرد و بلافاصله افتاد بر سر زبانها.حالا چرا آن غزل را پس گرفتم؟ براي اينكه دوست ميداشتم در اين شلوغي بازار، سيد محمد خاتمي كه پرسش مهر را راه انداخته بود، بيايد خيلي راحت و بدون در نظر گرفتن سرخ و سبز بگويد: دانشآموزان! اول مهر مبارك! تابستانتان را ما خراب كرديم! ما فاتحه خوانديم بر تابستان شما. تا آمديد سهماه نفس بكشيد، افتاديد در دام انتخابات و فتنه سبز و قرمز. از سيد محمد خاتمي توقع داشتم كه نه مثل آن دو نفر ديگر بلكه مثل خودش باشد، مثل كسي كه يك شاعر گمنام يك برادر شهيدي در يك تاريخي برايش شعر گفته بود، دوست داشتم او بيايد و بگويد كه آقا! ما ميتوانيم در صلح و صلاح و امنيت و امان و آرامش گفت‌وگو كنيم؛ ما كه گفتوگوي تمدنها را راه انداختيم؛ خودمان هم با خودمان صحبت ميكنيم. غرض اينكه هم آن غزل و هم اين قطعه حرف دل من بوده است.من بسيار از اين و آن درباره خودم شنيدم كه فلاني شاعر درباري است، در صورتي كه همان موقع اثاثيه خانه مرا داشتند به خيابان ميريختند.
بد نيست ماجراي تخليه خانهتان را هم بگوييد.
گفتن ندارد.
براي ثبت در تاريخ بد نيست.
ميدانيد چرا دوست ندارم؟ من شايد با برادرم خيلي دعواها داشته باشم ولي دوست ندارم ديگران از آن باخبر شوند. اخوان آدم بسيار بزرگي بود. هم در كلام هم در مرام. زماني احمد شاملو رفت آمريكا سخنراني كرد و در آنجا فردوسي بزرگ را بهزعم خودش، فرو ماليد و او را يك دروغزن بزرگ ناميد. مدتي بعد از آن اخوان به آلمان سفر كرده بود. در آلمان در جمع ايرانيان برنامهاي برايش گذاشته بودند. يك نفر از او سئوال كرد كه نظرتان راجع به سخنراني شاملو درباره فردوسي چيست؟ ميدانيد اخوان چه پاسخ داد؟ گفت: «اين يك مشكل دروني است و ما خودمان در درون حل ميكنيم.» براي اينكه گزك به دست چهار تا آدمي كه دوست ندارند ايرانيها را با هم رفيق ببينند نداده باشد. اين ميشود مرامي كه از معلمي مثل اخوان بايد ياد بگيريم. چرا بايد كاري كنيم كه يك اختلاف داخلي، مايه خنده اجنبيها به ما شود؟
آيا واقعا فكر ميكنيد در اين ماجراي تلخ چند ماهه، همه تقصيرها به گردن سيد محمد خاتمي يا يك جناح خاص بوده است؟
نه، من از او بهعنوان يك سيد روحاني خوشپوش، خوشتيپ، خوش فكر، اين توقع را داشتم كه در اين شلوغي حرفي بزند و دستي برآورد، كاري كه در خورند اوست از او سر بزند. من در خورند او اين را ميديدم كه وقتي ميبيند وطن در چنين التهابي دارد بهسر ميبرد، بيايد و محترمانه اصول و مباني را به رخ همه بهويژه دوستانش بكشد. اصول و مباني هم به قول ناصر عزيزخاني در آن نامهاش كه به فرزندان شهيد همت نوشته، آنقدرها تاريك نيست.
به نظر شما، آن مباني كه واضح است، چيست؟
بنده يك شاعرم و در مقام تشريح و تفسير مباني نيستم. البته بعضيها فكر ميكنند شاعر يعني كسي كه براي مردم يا درباره مردم شعر ميگويد؛ در حالي كه شاعر كسي است كه بين مردم است و از آن فراتر عين مردم است، ولو اينكه از مردم توگوشي بخورد. يك جايي يك نفر به من ميگفت «تو ابله هستي!» در صورتي كه همان فرد براي نامزدش نامه نوشته بود و در آن نامه شعر مرا آورده بود. جواب دادم كه: مرد حسابي! من اينكه روبهروي تو نشسته است، نيستم، من همانم كه از قولش براي نامزدت نوشتهاي:
كشيده است به رسوايي و جنون كارم
ميان جمع بگويم كه دوستت دارم؟
من آنم. تو بخواهي يا نخواهي مرا دوست داري چون براي بهترين عزيزت مرا ارسال كردهاي، آره رفيق! اينطوريهاست... .
از ديدگاه يك شاعر با همين تعريف خاصي كه شما از شاعري داريد، مباني انقلاب كه روشن و واضح است، چيست؟
آدم نبايد بيپير شود. بيپيري فحش است. تحت هيچ شرايطي نبايد بيپير بشويم. بالاخره انقلاب پير دارد يا ندارد؟ امام خميني، پير انقلاب بود.آيا با فوت پير اين سلسله تداوم پيدا نميكند؟ تداوم پيدا ميكند. تو يا بيپير شدهاي يا گمان ميكني كه خودت بايد پير باشي كه صدالبته اين فرض دوم، يك مسئله ديگري است. وگرنه اول و آخرش را بگيري، بيپيري زشت است. اتفاقا ممالك به اصطلاح راقيه، بيپيرند؛ حتي من معتقدم كه هند با تمامتوجهي كه به عرفان داشته بيپير است؛ چرا؟ چون ناگهان ميبيني يك نفر پانزده سال بالاي يك درخت نشسته و دستش را رو به آسمان گرفته است؛ خب، اين زيبا نيست، اين جالب نيست، تأسفآور است، اينكه انسان براي رسيدن به يك مرتبه بالا، پانزده سال بالاي يك درخت به يك حالت بنشيند، نااميدكننده است. اگر پيري در كار بود و اگر نگاه آنها به يك نگاه علوي ميخورد، به يك نگاه نبوي ميخورد، ميگفت كه بيا پايين و او مثل يك پرنده ميآمد پايين و ميشد يك انسان معمولي.خب، تقصيري هم ندارد، نديده آن نظر را، نديده است؛ اشاره پير به او نخورده است. خلاصه سخن اينكه بيپيري به قول قديميها شگرد ما نيست. شيوه ما نيست، در اين خرابات ما را بيپير راه ندادهاند.
تيتر اين گفت‌وگو برگرفته از اين بيت سروده اميري اسفندقه است:
همسنگران به جان هم افتاده‌اند و سخت
در تو مباد حمله به همسنگر آورند